Martonyi János visszavonul a külügyi tárcától. Jön Navracsics Tibor a Bem térre?

Én is csak a sajtóból tájékozódom, hivatalos bejelentésről nem hallottam még Navracsics Tibor jövőjével kapcsolatban. Kíváncsian várom a fejleményeket.

Fontos tárca egyáltalán még a külügyi?

Általában minden kormányban az egyik legfontosabb tárca szokott lenni, én legalábbis annak tartom, különösen olyan időszakokban, amikor a nemzetközi viszonyok kevésbé békések. Remélem, hogy ezt magasabb döntéshozatali körökben is így látják.

Pedig e magasabb döntéshozatali körök elég sok külügyi témát szerveztek ki Önök alól. A keleti nyitás politikájától a kulturális diplomácián át a nemzetpolitikáig számos elvileg külügyi hatáskör ma más minisztériumhoz tartozik. Mintha egyfajta lecsupaszított dísz lenne már csak a külügy.

Ezek így nagyon erős kijelentések…

Legalábbis kérdések.

Díszminisztériumnak végképp nem nevezném magunkat. Minden mindennel összefügg, így természetes, hogy más tárcáknál is megjelenhetnek külügyi témák. Különböző gyakorlatok léteznek, hogy ezek hová is tartozzanak, elvégre mindig kérdéses, milyen kategóriák alapján szervezünk meg egy rendszert. A mindennapokból is ismerős lehet a dilemma: ha mondjuk egy német nyelvű történeti könyvet tartok a kezemben, akkor azt tehetem a német könyvek közé, tehetem a történelmi könyvek közé, de akár a kiadás éve vagy a könyv mérete szerint is csoportosíthatom. Valahogy így van ez a külügyi témákkal is. Én tehát nem tartom tragédiának, ha egy-egy külügyi terület képviselői ma más minisztériumokban ülnek. De ha már említette a kulturális diplomáciát: régi vesszőparipám, hogy szerintem annak a Külügyminisztériumhoz kéne tartoznia, hiszen – bármennyire is tiszteljük a kultúra szabadságát – az ország közpénzből finanszírozott külföldi kulturális megjelenése teljes összhangban kell legyen a külügyi stratégiával. Azt, hogy a kulturális diplomácia a kulturális tárcától négy éve a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztériumhoz került, szeretem úgy tekinteni, mintha lassan félúton lenne már a Külügyminisztérium felé.

És az nem zavarja, hogy a Külügyminisztérium helyett a Miniszterelnökség nyit éppen keletre?

A keleti nyitás egy fontos, de mégis csak járulékos elem a külpolitikában. Mi a külügyben amúgy jobban szeretünk „globális nyitásról” beszélni…

A szóhasználaton túl van ennek elvi jelentősége is? Hiszen a keleti nyitás kifejezése sokszor nem csak gazdasági érdeklődést, hanem értékválasztást is takar.

A szóhasználati különbséget nem holmi eszmetörténeti vagy ideológiai konnotációval magyaráznám, sokkal inkább magával a valósággal. Elvégre a „keleti nyitás” politikája valóban nem csak keletre való nyitást jelent, hiszen ebben benne van az új Afrika-politikánk, vagy benne van a dél-amerikai térség iránti erősödő érdeklődésünk; márpedig sem Afrika, sem Dél-Amerika nem keletre fekszik tőlünk. Amit leegyszerűsítően „keleti nyitásnak” hív a sajtó, az nem más, mint az a szemlélet, hogy a kereskedelempolitikát, a befektetési politikát, de akár az ösztöndíjpolitikát is földrajzilag sokkal szélesebb látókörrel kell megfogalmazni. Valamennyi nyugat-európai államnak megvan ebben az értelemben a saját „keleti nyitása”, náluk már régóta téma az Európán kívüli világgal való erősebb kapcsolat, hiszen a hagyományos nyugati piacok egyre szűkebbek, egyre bizonytalanabbak az utóbbi időkben.

De másutt mindezt nem kísérik a Nyugat alkonyáról szóló értekezések.

A politikai kommunikációnak számos olyan eleme van, ami nem biztos, hogy pontos ok-okozati összefüggésben van a tényekkel. A politikai kommunikáció belpolitikai mozgatórugóit azonban nem egy külügyi helyettes államtitkárnak kell értékelnie. Magyarországon a külföldhöz való viszony nagyon erősen befolyásolta az öndefiníció módját, lehetőségét. A történelem során is különféle áramlatok fogalmazódtak meg, a kuructól a labancig, a népitől a nyugatosig, amelyek mind-mind igazából belpolitikai használatra, belső célokból reflektáltak a külkapcsolatokra. Így nincs abban semmi furcsaság, ha a külföldhöz való viszony ma is megjelenik a politikai kommunikáció szintjén.

A jelenlegi Külügyminisztérium, Martonyi Jánossal, Németh Zsolttal vagy akár Önnel, mégis elkötelezettebbnek látszik az euroatlanti vonal mellett, mint a kormány más része vagy a jobboldali értelmiség egy szegmense.

Lehetnek a hangsúlyokat illető különbségek, egy ilyen méretű polgári tábort tekintve ez természetes. De kérem, senki se tekintse puszta kormányzati szervilizmusnak, ha Orbán Viktort idézem, aki a választások estéjén világossá tette, hogy az európai uniós tagság, erős nemzeti kormánnyal az egyetlen elképzelhető lehetőség Magyarország számára. Ez elég egyértelmű állásfoglalás.

A magyar külpolitika milyen Európát akar? Mi a cél?

Vagyok annyira elkötelezett híve a demokráciának, hogy a mesterséges keretekkel szemben szkeptikus legyek. Szerintem már csak alapvető kulturális, nyelvi, kommunikációs okokból is a nemzetállam a demokrácia elsődleges tere. De ha elnézzük az európai folyamatokat, akkor másutt se gondolják ezt nagyon másképp. A közelgő európai parlamenti választások meglehetősen kijózanító választ fognak adni a túlzott föderációs tervekre. Önmagában nem jó tehát, ha az Európai Unió lopakodóan növeli a saját hatásköreit, mert ez nem összeegyeztethető a demokratikus legitimációval. A szubszidiaritás elvének következetes alkalmazása megfelelő keretet adhat a kontinens jövőjéről való gondolkodásnak.

Ön egykoron a német liberális pártalapítványnak, a Friedrich Naumann Stiftungnak volt a munkatársa. Liberálisként hogyan éli meg a Nyugat-kritikus szólamokat?

Azt sohasem méregettem magamban, hogy liberális vagyok-e, vagy mennyire is vagyok az. Nagyjából azt gondolom ma is a világról, amit a szüleim mondogattak nekem gyerekkoromtól fogva, vagyis amit eleve otthonról hozok. Hogy ezt most valaki keresztény liberálisnak, konzervatív szabadelvűnek vagy egyszerűen polgárinak nevezi-e, az nekem teljesen mindegy. Egy biztos: ami tőlem elhangzik, azt ugyanúgy mondhattam volna a Friedrich Naumann Alapítvány képviselőjeként, mint az Orbán-kormány helyettes államtitkáraként. A „keleti nyitást” pedig nem szólamnak, hanem reálpolitikai lehetőségnek tekintem.

A keleti nyitás tehát csak belpolitikai használatra jelent esetleg Nyugat-bírálatot, kifelé ez csupán annyit tesz, hogy az Európán túli világgal is legyen kapcsolatunk?

Igen, én szívesen fordítom le ezt ily módon a saját magam számára: nyitás a globális piacra, ennyi. Mindazonáltal azt sem lehet tagadni, hogy a nyugati létforma, a jóléti társadalom eddig ismert modellje egyre kevésbé fenntartható. Angela Merkel szokta rendszeresen felhívni a figyelmet arra, hogy míg Európa a világ szociális kiadásainak túlnyomó többségét emészti fel, demográfiailag és gazdasági erejét tekintve csökken. Úgyhogy nyugodtan beszélhetünk mi is arról, hogy a nyugati civilizáció eddigi beidegződéseivel valami nem stimmel.

Magyarország a németek szövetségese a kiútkeresésben?

A jelenlegi kormány már számos alkalommal kifejezte, hogy a német vagy – nézzék el a részrehajlást egy lutheránusnak – északi protestáns gazdaságpolitikai megoldásokat sok szempontból célravezetőbbnek tartja: tehát csökkenteni kell az államadósságot, be kell tartani a maastrichti kritériumokat, nem szabad felszámolni a belső versenyt az unióban, valamint segíteni kell a belső iparosítást. Számos ponton egyezés van Berlin álláspontjával.

Még akkor is ha az eddigi német válságkezelés, a szigorú berlini gazdaságpolitikai irányvonal legfeljebb a német exportnak segített csak?

Ezért bátorítják oly sokan a németeket nagyobb felelősségvállalásra Európában és azon kívül.

Magyarország azonban mit nyer a német szövetséggel? Ma az ország egyetlen versenyelőnye, hogy harmadnyi béreket kell itt fizetni, mint Stuttgartban. A német cégeknek ez tényleg nagyon előnyös – de Magyarország nem éppen egy szociálisabb, egységesebb, a perifériákat jobban segítő Európai Unióban lenne érdekelt? Mert ma Magyarország legfeljebb Németország olcsó hátsóudvara, összeszerelő műhelye lehet.

Nem szövetségről, hanem érdekegyezésről beszéltem, mely természetesen nem azt célozza, hogy egyfajta meghosszabbított esztergapad legyünk. A német befektetéseket ezért más tárgyalások is kísérik, például az energetika vagy a kutatásfejlesztés terén. Ahogy a magyar versenyelőnyt segíti a német mintára átvett duális szakképzési mód is.

De ez még nem csökkenti a periféria leszakadását.

A túlzott egységesítés rontaná inkább a felzárkózás esélyeit. Ugyanis ha azonnal egy kategóriába, azonos feltételek közé kerülünk a fejlettebb államokkal, akkor számos mai versenyelőnyünktől elesünk. A túlzott kiegyenlítés, például európai adóharmonizáció vagy közös minimálbér formájában, attól fosztana meg bennünket, ami ma sokszor az egyetlen versenyelőnyünk. Persze az európai versenyben Magyarországnak csak akkor van igazán esélye, ha nem egy szem tízmilliós országként áll egyedül. A németek is belátják, hogy nem lehet egyenként versenyeztetni a térség országait, akár egymással szemben is, hanem egységes térként érdemes kezelni őket. Ez is okozza a Visegrádi Együttműködés egyre nagyobb elismertségét, tekintélyét.

Pedig Németországnak már az is bőven megéri, ha a térségbeli munkaerő olcsó marad.

De ma már nem lehet a munkaerőt egy-egy tagállamra koncentráltan kezelni. Számos magyar megy a német munkaerőpiacra, majd jön vissza, tehát egyre inkább kialakul egyfajta összefüggő gazdasági tér, amely mondjuk Dél-Németországtól Magyarországig tart, és nekünk ezen közös gazdasági téren belül kell a versenyelőnyünket megőrizni. Például a német energetikapolitikai mizériák energetikai versenyelőnyt adhatnak Magyarország számára.

Paksra és a vélt német szerepre utal, mármint hogy majd állítólag tőlünk vennének energiát a német cégek?

Nem akarok úgy tenni, mintha a Paks-ügy minden részletét, vagy a hosszú távú energiapolitikai trendek minden csínját-bínját ismerném. Elég ha abból indulunk ki, hogy a megtérülési idő után a nukleáris energia előállítása a legolcsóbb. Németország ma ettől belpolitikai okokból megfosztotta magát, de a magyarországi német befektetések energiaigénye is növekedni fog.

Ezt honnan kéne tudni?

Például onnan, hogy a magyarországi német autógyárak, akár Győrött, akár Kecskeméten, háromszor akkora telkekkel rendelkeznek, mint amelyen ma ténylegesen folyik a gyártás. Én ebből arra következtetek, hogy a német cégek bővíteni akarják termelésüket.

Nincs tehát okunk tartani holmi német hegemóniától?

Az ilyen felvetésekre jó válasz a visegrádi együttműködés, amely egységesen már jelentős erőt, piacot, politikai befolyást jelent.

Már ha egységes lenne… De ehelyett inkább széttartást látunk. Szlovákia már az euróövezetben van, a csehek mindig is kicsit különcködtek, a lengyelek pedig eggyel fontosabb ligában játszanak, s inkább Berlin vagy Párizs számukra a partner, nem Budapest.

Bizonyosan mindenkinek vannak külön útjai, külön érdekei, de éppen a V4 magyar elnökségi idejének tapasztalata, hogy mindenki belátja az együttműködés, a térségbeli kapcsolatok fontosságát. A lengyelek hiába nagyok, ők is látják, hogy befolyásuk még erősebb lehet, ha a visegrádi országokkal megerősítetten lépnek fel. A csehek is félretették a Visegrád-szkepticizmusukat. Szlovákia euroövezeti tagsága pedig azt a szempontot erősíti, hogy az eurozóna nem vezethet kétsebességes Európához. A szlovák jelenlét tehát azt mutatja, hogy csupán az euró bevezetésének ténye még nem vág el egymástól uniós tagállamokat.

És mi a helyzet a még EU-n kívüli Délkelet-Európával, ahol Magyarország – hasonlóan a térségben szintén aktív Ausztriához – történelmileg is meghatározó volt?

Azt javaslom, hogy a történelmet ne sokat emlegessük! Egy német lapban olvastam Budapesttel kapcsolatban a következő definíciót: „az utolsó metropolisz Konstantinápoly előtt”. Ha valaki nyitott szemmel sétál ebben a városban és ránéz a térképre, egyértelművé válik a magyar felelősség a délkelet-európai térség vonatkozásában. A már most erős olasz és osztrák jelenlét mellett tehát Magyarország is érdekelt Délkelet-Európában. Ezért is tartottuk fontosnak, hogy az elmúlt évben a kicsit nagyra nőtt és eljelentéktelenedett Közép-Európai Kezdeményezés elnökségét is vállaljuk. Azt nem gondolom, hogy Szerbia vagy más nyugat-balkáni államok felé ki kéne bővíteni a visegrádi együttműködést, de eseti jelleggel, a Visegrád Plusz formátumban, ezen országokat is be lehet vonni.

És a szerb EU-tagság? Budapest kiáll majd annyira Belgrádért is, ahogy a horvátokért tette?

A magyar diplomácia megpróbálja oldani a nyugat-európai fővárosokban jelenlévő bővítési fásultságot, tehát mi kifejezetten támogatjuk Szerbia EU-tagságát, természetesen a jól ismert feltételekkel.

De figyelnek egyáltalán a magyar diplomácia szavára? Végül is az utóbbi időkben nem éppen jó az ország híre…

Magyarország nyugati megítélése többszintű. Van a fecsegő felszín, ami elsősorban a nyugati, főleg a német újságokat jelenti, ahol többnyire sztereotípiákat ismételgetnek. De ez nem akadálya annak, hogy a magyar diplomácia sikereit, teljesítményét más országok diplomatái is elismerjék. Példaként mindig a 2011-es uniós elnökséget szoktam felhozni, amely a legerősebb viták idejére esett – médiatörvény, alkotmányozás és sok minden más volt akkor terítéken –, és mégis mindenki elmondta, még a német liberálisok is, hogy az egyik leginkább integrációpárti EU-elnökséget sikerült összehoznunk. A magyar diplomaták tekintélye, gondolok itt első sorban Martonyi János, de más kollégák külföldi megítélésére is, független a médiában olvasható kritikáktól.

Az újabb kétharmad rontott vagy javított a helyzeten?

Aki elfogadja a népfelség elvét, az elfogadja a választási győzelmet, és az az érzésem, hogy ez sokakat eddigi álláspontjuk átgondolására késztethet. A külföldi kollégáktól persze azt hallani, hogy egyfajta konszolidációra számítanak, ami az ország külföldi sajtómegjelenésére is kihatna.

És az Ön helyzetével mi lesz? Marad helyettes államtitkár?

Fogalmam sincs. Pál apostol segít az eligazodásban: „Akik az Istent szeretik, minden a javukra válik“.

Ennél kicsit több ambíciója nincs is?

Örülök, ha érdekes feladatot kapok.

NÉVJEGY: PRŐHLE GERGELY

A Külügyminisztérium helyettes államtitkára 1965-ben született Budapesten, a jénai, a hamburgi és a budapesti egyetemeken tanult, diplomát az ELTE BTK német-magyar szakán szerzett. Kezdetben újságíróként dolgozott, majd 1992-től 1998-ig a német liberális FDP pártalapítványának, a Friedrich Naumann Alapítvány budapesti fiókját vezette. Az első Orbán-kormányban először közigazgatási államtitkár volt a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumában, majd berlini nagykövetté nevezték ki. A szocialista-szabad demokrata koalíció idején először svájci nagykövetként, majd a Külügyminisztérium főosztályvezető-helyetteseként dolgozott 2006-ig, amikor visszavonult a magánszférába. 2010-től, a második Orbán-kormányban a Külügyminisztérium helyettes államtitkára. Politikai tevékenysége mellett a Magyarországi Evangélikus Egyház országos felügyelője, valamint a Heti Válaszban jelennek meg rendszeresen írásai. Nős, négy gyermeke van.